Au moment de l’engagement croissant de l’Otan en Afghanistan, il est utile de se rappeler les dix années de l’Armée Rouge soviétique sur le sol du « pays de l’insolence ».
C’est ce que nous propose Mériadec Raffray avec cet ouvrage paru dans la collection « Stratégies et doctrines » de l’éditeur Economica.
Un petit ouvrage sans prétention de 125 pages qui revient sur un sujet assez peu traité, il faut le dire, dans l’édition française.
L’ouvrage nous propose de redécouvrir le contexte géopolitique de l’Afghanistan de l’époque, les cditions d’engagement des forces soviétiques, les phases majeures de la guerre. Des chapitres très instructifs sont consacrés à l’adaptation de l’Armée Rouge à un conflit de basse intensité, tant au niveau de sa doctrine que de son organisation, de ses hommes et de son matériel.
Loin des clichés généralement admis sur ce conflit, l’adaptation réussie au théâtre afghan et des exemples d’opérations victorieuses sont décrits avec précision. Un parallèle avec la situation actuelle nous est également proposé. L' »afghanisation du conflit » fut également la solution adoptée par les soviétiques mais l’explosion de l’Union Soviétique ne permit plus aux russes de maintenir leur aide à l’armée afghane qui s’écroula en quelques années…
Il est clair que le conflit actuel devient de plus en plus difficile mais comparaison n’est pas raison. Pour rappel, les soviétiques perdirent de 14.000 à 26.000 hommes en Afghanistan sur ces dix années. Depuis 2001, les forces de la coalition en ont perdu 1.000.
A noter deux annexes fort appréciables: le témoignage d’Amin Wardak, chef de guerre afghan de l’époque ainsi que de Patrice Franceschi qui assista les afghans dans leur combat.
A noter la piètre qualité de reproduction des cartes dont Economica devient coutumier. Dommage.
C’est amusant .. Tu écris :
« Il est clair que le conflit actuel devient de plus en plus difficile mais comparaison n’est pas raison. »
et la phrase d’après tu fais une énorme comparaison :
« Pour rappel, les soviétiques perdirent de 14.000 à 26.000 hommes en Afghanistan sur ces dix années. Depuis 2001, les forces de la coalition en ont perdu 1.000. »
En fait , je serais vraiment curieux de savoir de combien auraient été les pertes si la Résistance afghane avait été armée en missiles anti aeriens et anti blindés ultra modernes comme elle le fut à l’époque sovietique par les americains .
Comme tu le dis … comparaison n’est pas raison … Et on a pas de quoi pavoisé ni politiquement , ni militairement dans le coin ….
Tu as raison.
Mais on compare trop souvent la situation actuelle à celle de l’Union Soviétique sans y regarder de plus près. C’est marrant que tu parles de résistance afghane. La guerre ne sert plus depuis longtemps à pavoiser. On peut aussi se retirer et laisser le terrain aux « résistants afghans », c’est clair.
Ma réflexion portait surtout sur le fait qu’en 10 ans, on n’a perdu que l’équivalent d’un gros bataillon de la 2ème guerre mondiale et beaucoup ressentent ça comme une défaite. C’est clair qu’on a souvent perdu quand on ne croit pas à la victoire ou quand on lui est indifférent.
Alors c’est quoi la solution, on se tire ? Ou on dit: il fallait pas y aller ? Ou fallait laisser les ricains s’embourber ?
Merci d’être passé ici, Superben !
Resistance ?? Ben oui je les nomme ainsi puisqu’on les nommait ainsi quand ils combattaient les sovietiques :
Ceux sont les memes hommes ( le Mollah Omar a lutté et perdu un oeil contre les russes) qui combattent EXACTEMENT contre la meme chose :
Des puissances etrangères qui tentent d’imposer par l’intermediaire d’un gouvernement fantoche ( on est bien d’accord que Karzai est un pantin) leurs valeurs politiques ( autrefois le communisme aujourd’hui la Democratie) et culturelles ( laicité , emancipation des femmes ( comme les sovietiques !!!) , occidentalisation etc etc )
Donc oui resistance ou alors à l’époque on se trompait en les dénommant ainsi.
Moins d’un bataillon de pertes … certes mais pourquoi ???
> un armement très sommaire des resistants
> Nos armées se terrent dans leurs bases, ne patrouillent quasiment pas ou mieux payent l’ennemi ( voir nos voisins italiens) .
Et ce n’est pas la pathétique operation en court qui va changer les choses ….. La recherche de la bataille décisive contre un mouvement de guerilla .. amusant …
> On emploie de plus en plus de mercenaires
Bien entendu , il n’y a plus qu’a plier les gaules .. C’est bien ce que l’on fait quand on perd une guerre , non ???
On l’a perdu le jour ou le mollah Omar et Ben Laden se sont tirés en mobylette et à dos de mules ..
On a perdu cette guerre ideologiquement :
> L’immense majorité des afghans soutiennent les résistants (passivement et activement)
> On a corrompu pour longtemps avec la farce des elections nos valeurs démocratiques
On a perdu cette guerre militairement :
> On controle à peine Kaboul … Le reste de l’afghanistan est controlé par la résistance à quelques ilots près et bien surs aux bases hyperfortifiées
Le tout est de savoir combien de milliards d’euros on veut encore dépenser pour rien … Le seul coté « positif » que je vois et que cela a permis d’entrainer notre armée en conditions operationnelles .. mais c’est pas très moral comme reflexion
@superben
Belle envolée !
Ah bon ? Il y a une résistance unique du peuple afghan ? Pas une petite pensée pour les Ouzbeks, les Hazaras ou pour les Tadjiks ? Gouvernement pantin ? ca rappelle des proses anciennes, ça !
Nos armées se terrent ? Faudrait que tu lises plus le blog de JD Merchet ou Raids et Assaut. On paie, oui ça arrive. Les talibans aussi !
Recherche de la bataille décisive ? Tu sors ça d’où ? Ni dans la stratégie ni dans les objectifs…
« L’immense majorité des afghans soutient ? » Quelle source ?
« Les valeurs démocratiques corrompues » ? Ce sont les afghans qui ne sont guère des démocrates mais ça on le savait…
« On emploie de plus en plus de mercenaires » ? Source ? Ce sont qui les mercenaires ?
Pour ce qui est des milliards dépensés (surtout des USD…), ça c’est clair que ça coûte !
Pour ce qui est de l’entrainement aux conditions opérationnelles, on ne peut se targuer que de la pratique des opérations contre-insurrectionnelles… Mais bon, si les unités restent dans leurs camps…
Je suis toujours à la recherche de sources, même divergentes.
Tu peux me conseiller quelques ouvrages stp ?
Bonne soirée
Je vais essayer démeler un peu …. ( je suis fautif car je lance de nombreuses polémiques dans peu de phrases ) . il me semble que tu te fais l’avocat du Diable sur de nombreux points .
De manière génerale , sur un conflit en cours je me fie plus aux journalistes et mes sources sont essentiellement journalistiques et eclectiques ( francaises , allemandes, anglo-saxonnes). Bien entendu , quand il s’agit de reportage TV il est difficile de citer ses sources : je me doute que pour toi , le fait de savoir que dans un reportage du journal de France 2 un troufion francais a dit « OFF » qu’ils n’avaient pas le droit de patrouiller pour ne pas faire de « provocation », ca n’a pas beaucoup de valeur …. mais bon de manière générale l’ensemble des reportages allemands, francais me donnent l’impression que les troupes sont cantonnées ( pour ne pas etre polémique) dans leurs bases.
Passons maintenant les sujets 1 par 1 :
1) Le mercenariat :
Toutes ces sources disent que les mercenaires sont en augmentation en Afghanistan depuis 2007 ( plus de 28000 mercenaires) . Cela corrobore un reportage TV en 2009 sur France 2 dans lequel une journaliste à Kaboul disait qu’elle avait l’impression d’etre à l’aeroport de Bagdad en 2003 tant il y avait de mercenaires
Sources: 2 http://www.nato.int/• 3 A. Mojumdar, “Nobody guarding Afghanistan’s guards”, Asian Times, 21 novembre 2007 • 4 http://www.ohchr.org/ • 5 A. Karim, “Guards opened fire ‘to clear traffic’”, AAP, 20 novembre 2007 • 6 M. Tran, “Guards shot children dead after Afghan suicide blast, says UN”, The Guardian, 19 novembre 2007
Enfin un titre :
Blackwater: The Rise of the World’s Most Powerful Mercenary Army de Jeremy Scahill
confirmant , à l’époque (en 2007) que « le nouveau champs de bataille des armées privées » etait l’Afghanistan ….
2) La bataille décisive ….
Il s’agit de la pathétique operation « Mushtarak » dont on a parlé dans tous les journaux de la planète …. Decisive .. oui j’ai entendu cela de nombreuse fois à la TV mais j’ai une source :
Le Monde du 27 fevrier 2010 : « Mushtarak », le Guadalcanal afghan ? de Daniel Korski
Comme quoi dans la tete des gens , cette operation est l’operation de la dernière chance pour vaincre la Résistance .. Guadalcanal etant, tu en conviens une bataille décisive … non ???
3) Karzai un pantin .. je passe ..j’ai pas envie de me fatiguer la dessus …
4) La Resistance ? Les resistances ?
Quand tu parles des Ouzbeks , tu penses à Dostum le Heros de l’Union sovietique ???
Ou alors de l’alliance du Nord dont on peut facilement trouver les exploits sur le net : http://en.wikipedia.org/wiki/Afghan_Massacre:_The_Convoy_of_Death
Aujourd’hui la résistance afghane est essentiellement patchtoune , ca tombe bien ils representent 50 % de la population …
5) La population soutenant la Résistance ??
On pourrait jouer aux petits jeux des sources . Encore une fois il s’agit de l’image générale qu’en donne les medias .. ne serait ce qu’en interrogeant les enfants comme dans un reportage du journal TV de France 2 en janvier 2010 ou un article de Die Welt d’hier …
Mais on peut aussi reflechir deux minutes :
Comment font ils pour tenir la plus grande partie du pays ( j’ai lu jusqu’à 70 % ) sans le soutien de la population. Comment se fait il qu’ils soient « insaisissables » ? Un mouvement de guerilla ou de resistance coupé de sa population et mettant en echec les armées d’occupation ??? Tu as des exemples ?? moi pas ?? En Irak, dès que les Sunnites ont rejoint les US , Al Quaida a été désintégrée …
Sinon je me fiche comme de ma première chaussette des Milliards USD …. ce qui m’interesse ce sont les milliards d’euros ….
@Superben
Avocat du diable ? Qi est le diable ? L’Otan, Karzai, Dostom, les talibans ? Quelle place pour la morale en géopolitique ? Tu sembles le savoir, moi pas.
Tu te fies aux journalistes ? Mais lesquels ? Les français, France 2, waouh ! Sources journalistiques et éclectiques, pourquoi pas. Dans les miennes: JD Merchet (pas vraiment un va-t-en guerre ce journaliste de Libé), Jean-Jacques Cécile, Alain Rodier, Michel Goya, Alain Le Pautremat, Frédéric Pons… pour citer ceux qui me viennent en tête. Entre les reportages de France2 et ceux d’un Yves Debay (Assaut) ou d’un Jean-Marc Tanguy (Raids), mon choix est fait.
Bataille décisive… te rapportent des journalistes français, grand bien leur fasse ! Je me souviens encore de leurs commentaires lors de la première ou de la seconde guerre du Golfe. Pour ne pas parler de l’enlisement américain en Irak… Bataille décisive ? Ce n’est ni dans les objectifs, ni dans la stratégie des généraux McCrystal et Petraeus. On annonce ces offensives de manière à ce que les talibans dégagent le terrain, pour limiter les pertes civiles et réimplanter l’ANF et les forces de police afghanes (ce qui me fait – aussi parfois – sourire…).
Dostom, l’Alliance du Nord de fu le cdt Massoud. Pas résistants, objets du pantin ? Et on oublie les Hazaras. Mais tous afghans ! Il n’y aurait donc que les Talibans, résistants héroïques à l’occupation occidentale… Tu lis trop des journalistes avec une culture néo-marxiste marquée (je te provoque EVIDEMMENT) ! 😉
Pour rappel, les Pachtounes = 42% de la population mais bon, les recensements en Afghanistan…
Mercenariat ? Ah j’ai enfin compris (je faisais semblant, d’accord…). Tu parles des SMP (sociétés militaires privées) à qui on confie de juteux contrats de sécurité (guards dans tes articles), de formation, etc… Comme en Irak… C’est la privatisation des activités en marge de la guerre… Ce ne sont pas des opérations de guerre menées par des unités de combat mercenaires… Distinguo important que tu peux juger subtil. De la lecture sur ces sujets: Les chiens de guerre de l’Amérique de JJ Cécile, Les sociétés militaires privées de Ph Chapleau, Les guerriers de la république d’Alain Le Pautremat.
Ne parle pas d’un petit jeu des sources stp, ce n’en est pas un. J’ai les miennes, je les cite. Tu as les tiennes: journalistiques ou éclectiques. Je l’admets mais écoute quand même les miennes… Je ne diabolise pas ton point de vue, on discute et on argumente.
Ton dernier point est intéressant: les talibans sont des pachtounes. Et le pachtoune wali, c’est quelque chose sur lequel il faut compter ! Mais tu crois que c’est aussi simple que ça ? la population derrière les talibans, ça me rappelle la guerre d’Algérie. Le jour ou la nuit…
Mais talibans résistants, insaisissables, armées d’occupation,… Ton parti me semble pris. Tu as le droit. Le mien est de fait plus circonspect. Des soldats occidentaux, nos alliés, et des soldats français sont engagés là bas. L’ennemi est en face, même si on en arrivera à discuter un jour…
Enfin quand aux euros plus importants que les dollars, faut il rappeler qu’on est dans le même camp ? Colombani (un journaliste) avait dit le 12 septembre 2001: nous sommes tous des américains…
Merci pour cet échange, Superben. Nous avons discuté mais nous ne cherchons pas à nous convaincre. Bonne journée !
😉
« Pour rappel, les Pachtounes = 42% de la population mais bon, les recensements en Afghanistan… » .. Au rythme des bavures de l’OTAN , peut être bientôt 😉
Je n’ai , hélas, pas de parti pris.
Les termes de « résistance », « armée d’occupation » sont purement objectifs pour décrire une situation militaire donnée. Je n’y vois ni du positif ni du négatif (contrairement au terme « Terroriste » par exemple)
Le terme « insaisissable » est repris maints fois par les militaires français eux-mêmes ( voir article du Monde du 27 fevrier) .
Mais la fin est déjà écrite , inéluctable et chacun de nos soldats morts et des civils tués le sera pour rien … un peu comme ..l’Algérie
Nos politiques ne cherchent qu’une ouverture pour se désengager de ce bourbier.
Les américains et Petraeus particulièrement ont réussi ce tour de magie en Irak ( tour de force politique, militaire et médiatique) , ils ont leur fenêtre de désengagement MAIS, tu le sais très bien , il y a toujours des dizaines de morts par attentats chaque mois en Irak et cette situation de calme relatif ne perdurera pas …
On essaye simplement de faire pareil en Afghanistan . Ce n’est pas ma définition du mot victoire .. Au mieux on laissera l’Afghanistan comme la Somalie dans les années 90 (L’anarchie totale) au pire on aura un pays avec une direction « structurée » d’extremistes complètement anti-occidentaux et une nouvelle base arrière pour les fondamentalistes religieux …..
Encore une fois , le déclenchement de la guerre en Afghanistan me semblait justifiée et les buts de guerre clairs :
> Destruction de l’entité Al-Quaida et de sa direction (ECHEC)
> Capture ou élimination d’un gouvernement considéré comme complice des attaques (ECHEC)
Aujourd’hui c’est flou ou complètement irréaliste.
Il faut se retirer et essayer de controler la situation depuis l’exterieur ( drones, forces speciales)
Quand aux journalistes de France 2/3 , ils semblent au moins être suffisamment près de « la ligne de front » pour être pris en otage. Ils méritent pour cela le respect.
Sinon étant en Allemagne , j’ai la chance d’avoir accès aux medias allemands ( journaux , TV) et crois moi ils sont bien plus virulents que les médias français. Il faut dire que cela ne les fait pas du tout rire de voir des photos de leurs soldats poser fièrement près de cranes et d’ossements ou encore de se faire rouler dans la farine par leurs militaires et politiques à propos de la fameuse attaque des camions citernes volés ( une centaine de civils tués ).
Quand il s’agit de business (militaro-industriel / finances ) et d’argent c’est une faute que de croire que les USA sont nos alliés …. Mais je suis peut etre influencé par mon job et ma formation
Désengagement ricain en Irak ? On en reparlera, ils y resteront. L’Iran est trop dangereux tant pour les USA que pour l’Irak sunnite…
Contrôler la situation de l’ext avec des drones et des FS ? Et ils partent d’où ? On ne contrôle rien de l’extérieur..
Quant aux journalistes français otages, on peut les respecter en effet. ça ne les empêchent pas de ne pas être brillants…
Quant aux médias allemands comme leur armée d’ailleurs, leur pacifisme est manifeste effectivement.
Les USA sont nos alliés, faut il le rappeler… Après business is business as usual…
Quel job et quelle formation ?
@+
jluc
Formation : SUPAERO
Job : Espace/Defense
J’ai presque fini ce livre aujourd’hui (il me reste les annexes à lire) mais je l’ai vraiment apprécié.
J’en retire une image de l’Armée Rouge en Afghanistan bien différente de celle que j’avais (ah, les média occidentaux 😉 )
Et surtout, je trouve le parallèle entre la situation de l’époque et la situation actuelle bien plus fort, ce qui n’est pas très réjouissant.
C’est effectivement dommage que les cartes soient si rudimentaires.
@Nicolas
Heureux de pouvoir te servir à quelques choses.
Il y en a pas mal d’autres qui sortent ces temps ci.
Mais pas le temps ou le budget ! Bien désolant
Merci d’être passé par ici… et par là ! 😉
Par contre, je me pose la question de savoir si le livre sur les tactiques de l’Armée Rouge en Afghanistan apporte des informations complémentaires ou s’il est redondant avec ce que j’ai lu ici.
Ou, sinon, quels sont les bons ouvrages sur le sujet ?
D’avance merci.
@Nicolas
Si tu parles de celui là:
http://www.amazon.fr/Tactiques-lArm%C3%A9e-rouge-en-Afghanistan/dp/2717858202/ref=wl_it_dp_o?ie=UTF8&coliid=I2CVP9NVJ17Q6&colid=J3G2SPOYITY8
Je ne l’ai pas lu mais il est dans une excellente collection donc recommandé ! j’avais bien aimé en son temps l’ouvrage de l’Svetlana Alexievitch https://www.bir-hacheim.com/les-cercueils-de-zinc-de-svetlana-alexievitch,2009,03,31
Il y en a d’autres mais je ne les ai pas sous la main. Il y avait d’ailleurs un ouvrage de Gérard Chalian: http://www.amazon.fr/Rapport-r%C3%A9sistance-Afghane-G%C3%A9rad-CHALIAND/dp/2701304369/ref=sr_1_fkmr1_1?ie=UTF8&qid=1276617283&sr=1-1-fkmr1
@+
jluc
C’est bien au premier que je faisais référence.
Je vais donc y jeter un oeil si je le vois, histoire de me faire une idée.
Quant à tes autres suggestions, je les note.
Merci.